[主持人]:陈局长，2010年最严重的一把火，就是上海“11·15”高层居民大楼火灾，能否请您谈谈这次火灾的深刻教训？

[陈伟明]:这次火灾造成了58人死亡，我们感到非常痛心。这次火灾教训非常深刻。现在国务院调查组正在上海进行调查。这次火灾发生后，我们消防部门从内部、从我们自身工作也进行了深刻的反思。我们认为作为消防主管部门，不论什么原因发生的火灾，都不能说消防工作做好了，我们必须眼睛向内、举一反三，认真吸取教训。

比如说，对消防安全的形势的预测我们做得还不够。世博会非常成功，包括前期场馆的建设，大量的动火，上海消防部门夜以继日工作，保障了园区和社会面的消防安全。包括邻近的浙江、江苏消防部门，在世博消防安保方面，也做了大量工作。由于大家做的工作非常充分，确保了世博会期间的消防安全，没有出什么大问题。

但是，对于世博后可能遇到的问题，比如说有的工地要开工，会不会因为赶工期，而忽视消防安全，我们研究掌握不够。再比如说，我们的消防宣传，也讲了很多年了。2004年我们开始讲消防工作要进社区、学校、企业、农村、家庭。但就上海这次火灾来看，我们的消防宣传还有很大的差距。这次火灾发生在9楼，尽管火灾蔓延的速度很快，但是如果在第一时间逃生，我相信很多人不至于被烧死。火灾发生以后，我们在二楼还发现有人被烧死，令人十分惋惜。

我看报纸报道，发生火灾时还有居民在屋里打电话给朋友，没有及时逃生，结果也被烧身亡。

[主持人]:他们在火灾发生最初的时候，他们并没有判定火灾对生命造成威胁。

[陈伟明]:对，遇到火灾首先要逃生，要有这种消防安全意识或者是生命安全意识。我觉得作为负责消防安全宣传的部门，我们的工作还有到位的地方，没有让人民群众真正了解掌握消防知识。另外，像北京、上海这样的大城市，地价很贵，中心城市不可能建很大的消防站，也没法配备大型、举高消防车辆，发生火灾后很难在第一时间把最有效的装备投入使用。在这方面，还有待于进一步研究改进。

从社会面来看，这起火灾的直接原因，是因为电焊工违章操作引起的。尽管有的网友提出了一些问题，说不能只怪一个电焊工，这个话也有一定的道理。但是这起火灾就是因为电焊火星落到可燃物上引起的，而且电焊工没有资质。

另外施工现场违反消防安全规定，电焊时没有清理周边可燃物，以致于着火后火灾迅速蔓延。当时施工使用的是聚氨酯泡沫材料，本身就是可燃材料，加上当天因为又有大风，所以火灾蔓延非常迅速。这种边住人边施工是非常危险的。应该说施工单位对施工中的消防安全重视不够，教训非常深刻。

[主持人]:当时网友也提到，其实在火灾已经起来的时候，咱们消防部队灭火的过程其实也是很艰辛、很困难的。这方面的过程可不可以请您跟网友介绍一下？

[陈伟明]:这次火灾造成这么大的伤亡，我们也不想过多的来宣传消防官兵灭火救人如何如何英勇、顽强。但是你问到这个事，我想在这里简要说几句。发生火灾以后，上海市委市政府、市公安局和消防部门，都尽了最大的努力。当时我们派了1300多人，122辆消防车，还派了60多个人的攻坚组深入火场搜救。他们穿上隔热服，带上氧气呼吸器，冒着非常大的危险，到每个楼层，逐家逐户的去搜索遇险人员，强度非常大。我们有70多个同志负伤，应该讲他们在灭火救援过程中尽了最大的努力。

上海出了这件事情，有些网友对我们提出了批评，说上海前几天刚进行了演习，但是现在又出现了火灾。坦率地讲，这些批评有道理，以后我们要有针对性的进行演习。但是平心而论，上海的消防能力还是比较强的。我举个例子，世博会开始之前，上海东方明珠电视塔遭雷击发生了火灾。就是我们上海的消防特勤队员爬上去把火灭了，消防队员非常勇敢。

[主持人]:陈局，我们再谈谈上海11·15大火之后，我们又做了哪些有针对性的工作，来加强这方面的火灾预防？也请您详细的介绍一下，像上海、北京、辽宁、山东、江苏、新疆等地开展了排查整治火灾隐患相关的情况。

[陈伟明]:上海大火以后，党中央、国务院领导非常重视，及时作出了重要批示。国务委员、公安部长孟建柱受总书记和总理的委托，连夜赶到现场指导火灾扑救和善后处理工作。第二天国务院办公厅就下发了《关于进一步做好消防工作坚决遏制重特大火灾事故的通知》。这个《通知》下发以后，各省、市、自治区党委、政府高度重视，许多书记、省长（市长）亲自研究部署消防安全工作，带队开展火灾隐患排查。

公安部随即部署开展“大排查、大整治、大宣传、大培训、大练兵”活动，确保春节前不再发生群死群伤火灾，确保消防形势的稳定。各地都做了很多的工作，比如说北京就出台了一个“百日会战”的计划，采取了6项措施，要求施工现场安全措施不到位的一律停工。市委常委、公安局长傅政华亲自动员各个警种联合开展火灾隐患排查整治。

上海市也做了大量的工作，市委、市政府高度重视，对各行各业组织开展了拉网式火灾隐患排查，凡不符合要求的在建工程均已停工整改。广东也采取了很多措施，政府挂牌督办重大火灾隐患，对涉及亚运会、残运会和社会面的火灾隐患进行了专门整治，工作效果非常好。

辽宁省的工作力度也很大，他们用足法律手段，对不能整改的责令停业了1180多家，拘留了1400多人，对社会是一个很好的警示，社会效果很好。新疆、河南、山东等地都做了大量的工作。最近，公安部专门组织了6个检查组对全国各地火灾隐患排查整治工作进行了检查，国务院也组织了由部委领导带队的工作组，对全国也进行了检查。我们希望通过这次大排查，能确保“两节”、“两会”的消防安全，也为明年的消防安全工作开个好头。 [11:26]

[主持人]:因为平时工作中我经常接触在北京的消防官兵，前段时间我跟他们工作接触的时候，他们就说最近消防局开展的暗查非常的厉害，而且都是领导们亲自排查。而且排查的地点、内容都不透露。我说那你们是不是很紧张，他们说一方面要做好工作。另外一方面也担心领导检查的时候是不是工作有疏漏的地方？您是不是也亲自对北京开展了暗查暗访活动，您的见闻怎么样？

[陈伟明]:从我本意上来讲，我不是很提倡这种检查方式，因为容易造成为了迎接检查而做一些表面文章，突击应付。我还发现，为了迎接检查，有的地方省里面、市里面、县里面都一起去应付。但是，这种检查在一定时期内还是有效的。因为我们的经济快速发展，城市快速扩张，场所也急剧的增多。比如说我刚来到北京的时候，商场非常少。但是现在北京有很多商场，还有娱乐场所，过去哪有娱乐场所，但是现在有几千家、上万家的娱乐场所。你现在去看，到处都可以发现火灾隐患。

公安部消防局王沁林副局长最近去天津检查，也发现了一些问题。我在北京的时候，比如说平安夜，历史上曾经这天晚上发生了大火，我们也看了几个地方。我也想暗访，但是我们没有达到这个暗访的效果，我到了民族饭店以后，北京消防总队的同志都已经到了。看的情况还是不错的，饭店经理也非常的重视，我当时没有发现什么问题。

但是从其他的一些地方检查情况来看，主要问题是消防设备的完好程度达不到要求。比如说自动控制的喷淋，本来应该放在自动档上，为了怕麻烦，放到手动的位置上。还有的水管没有水，中控室的人员没有在岗上，这些都是隐患。有的大型商场的消防通道被占用，有的商场里面出租柜台的商户私自储藏商品，建立小仓库，按规定这些都是不允许的。

我觉得排查隐患也是动态的，今天符合要求，不等于明天符合要求。明天符合要求了，后天可能类似的问题还有。他说通道占用了，我放点东西怎么不可以？这么巧就发生火灾了？所以说人不能往往靠投机，但是有的时候突击也管用，这个对工作也有用。

[主持人]:新的《消防法》确定的“政府统一领导，部门依法监管，单位全面负责，公民积极参与”的原则。据了解，今年公安部在全国积极推行社会单位构建“防火墙”工程，请陈局长谈谈在这方面有什么进展？

[陈伟明]:贯彻落实《消防法》确定的“政府统一领导、部门依法监管、单位全面负责、公民积极参与”的原则，这几年都有进步。特别是“政府统一领导”，我在这里要说一句，可能有的网友不见得完全赞成我这个说法，说都是在这里表扬政府、表扬领导。

但是我要说一个事实，随着我们国家经济建设的快速发展，我们的经济实力的增加，各级党委政府对消防工作的重视程度是前所未有的，投入的力度也是前所未有的。过去全年各级地方政府给我们消防投入也就几个亿，十几个亿，这几年逐年提高，今年能达到190亿。因为消防装备是靠地方投入的，有些建设也是靠地方政府的。190亿是什么概念呢？比过去增加了若干倍、几十倍，使我们消防的装备有了大大的提高，这一点我在这里借人民网，向我们各级党委政府表示衷心的感谢。没有党委政府的关心，我们的消防官兵也没有这么好的工作条件。

比如说个人的防护装备，全套加起来，包括呼吸器、隔热服等要好几万块钱。普通的防护服一套六七千块钱，这个钱都是政府出的。中央财政拿出一部分，补助西部欠发达地区，确保每个消防员冲进火场的时候有防护安全装备。

现在问题比较大的是后两句话，就是“单位全面负责”和“公民积极参与”，相对的差距还大一些。刚才说的，很多单位、很多经营者认为消防工作是消防部门的事情，是政府的事情。你来检查，他提出来说“我不能增加人，我增加人就增加成本。”他认为消防投入是额外的，这是不对的，消防安全投入就是你的成本之一，你都没有安全了，你哪还有盈利？前两天《人民日报》发表了一篇文章说“人都没有了，发展还有什么意义？”就说到这个话的本质上了。其实有不少老百姓也是这样想的，重视防盗，不重视防火，消防安全意识有待于提高。

所以说今年我们就开展了以社会单位消防安全“四个能力”为主要内容的构筑社会消防安全“防火墙”工程。第一是发现消除火灾隐患的能力。比如说你是主持人，你这个演播大厅有哪些火灾隐患，你应该知道。

[主持人]:我自己对比了一下，我觉得自己还做不到。

[陈伟明]:稍微熟悉熟悉，也不是很难的事情。第二，扑灭初起火灾的能力。这个有要求了。要有灭火器。第三，组织疏散逃生的能力。特别是商场、影剧院、车站、码头。第四，宣传教育培训能力。比如作为企业的领导人，要如何教育、培训员工。这就把“单位全面负责”分解为这“四个能力”。今年我们在石家庄开了一个会议对全国进行了部署，总的反响不错。但是现在我们是查不胜查，防不胜防，必须要搞“全民消防”。

现在看来进步还是明显的，大家也积极响应，今年11月份我们在山东开了一个会，济南市搞的不错，1000多个人员密集的重点单位年底达标，这个达标也是初步的。就是现阶段的达标，要让人们知道我们这个单位的消防安全形势，出了火灾怎么办。应该讲效果还不错，还要继续推进。

[主持人]:在这里，我还可以再谈谈我的个人感受。您讲社会单位要达到“四个能力”的建设，其中有一条是宣传。我觉得宣传他们是做的特别好，咱们走过长安街，包括走过各个城市的繁华路段经常可以看到条幅，“提升消防能力，全民重视宣传”等。社会单位挂出宣传条幅很好，不光是自己在宣传，也是提醒经过的路人，这个是宣传做的很好的一面。但是有些时候，并不能仅仅是挂条幅，或者是喊口号式的。那么对于这些社会单位，咱们是不是也有一些促使它来落实咱们“四个能力”的一个措施，就是它不得不做？如果没有按照这个做的话，咱们也有一些相应的惩罚措施。这方面的情况，陈局可不可以跟网友介绍介绍。

[陈伟明]:你说的这个也对，宣传非常重要。我们现在宣传，从我们这里来讲，宣传也做了一些工作。就我来说，我们自己也反思，不仅要宣传我们自己消防官兵如何救人、如何灭火，更要宣传普及消防安全知识。我们这几年也在努力做这个工作，在人民网、《人民日报》广大媒体的支持下，这方面的工作也在改进。

最近看了电视，在北京一调换节目就出了一个提示“注意消防安全”。这个就是社会消防安全的教育，我觉得非常好。包括中央电视台，把黄金时段拿出来播一些公益广告，都非常好。

[主持人]:也是一些为老百姓所知的明星在做一些公益广告。

[陈伟明]:：对，一些演艺界明星、社会名人都无偿给我们做公益宣传，这都非常好。包括六点半以后，中央广播电台都有我们做的宣传。我听到今天早晨是韩红说的，“冬季要注意防火、用电安全”。这个方式非常好，也在尝试，但是我们觉得也还不够。

最近我们在总结“五进”工作，进了这么多年了？在进什么、怎么进？我们还在研究。要是有一定的受众，有让大家更多、更容易接受的形式。比如说，我们和教育部联合抓的中小学的消防安全。教育部也非常重视，在去年开展“教育系统消防安全”，学校没有发生大的火灾。他们有两亿多中小学生在学校里面，前不久在成都和我们一块儿召开了“中小学消防安全的会议”有的学校是讲一个学生带动一个家庭的消防安全知识，这个非常好。我本人也跟我们的同志开玩笑，我说现在的孩子负担够重，你把消防宣传押给小学生，也不是非常合适，咱们大人也要宣传，也要从自身做起。

[主持人]:对学生的教育，咱们可以寓教于乐，比如说组织一些游戏。

[陈伟明]:对。我觉得我们小学生非常可爱，老师也非常好，非常用心。现在我们也在考虑，将来学校要落实消防逃生演习制度。我们提倡中小学最好一年开展两次，开学开展一次，让我们学生都懂得如何逃生。汶川地震的时候，社会上高度表扬一个小学的校长。这个校长不搞形象工程，他就加强校舍建设，进行疏散、逃生的演练。当时很多家长、老师不理解，但是5·12地震的时候，那个学校没有一个教职员工伤亡，没有倒塌一栋房子。

我们要总结他们的经验，要向他们学习，大学也要开展，比如说每年新生入学的时候要进行一次逃生的演练。关于演练的方式也要改进，现在演练就像网友说的“现在的演习，成了演戏”，都是我们消防部门在那里导演、组织，我们走了以后单位不知道怎么组织了。接受逃生的人也没有什么体验。这个不行。要完全让消防单位自主进行消防演习，我们可以给他们点评，让他们改进。对社会单位的消防演练不搞评比，，更不能罚款，完全是平等的探讨。

我在这里再说一句，这个观点不一定对，网友也不一定能认可，就是责任追究制度是“双刃剑”，责任追究也有一定的负面作用，这个观点大家不一定完全接受。比如说一有了什么事大家都在掩盖，怕追究责任，没有去真正的吸取这个教训。组织消防演练的时候，有的单位找一些专家点评，专家一点评都是万无一失，头头是道。然后受到表扬，皆大欢喜就完了。但是如果哪个地方组织的不好，有明显的纰漏，专家说出来了，领导都不满意，这个组织者自己反而惹了一身麻烦，他就不愿意了。

所以，我就提倡对这个组织活动有一个宽松的环境。我们从不会到会，有一个允许大家实践的过程。但是要突出自主性，比如说北京火车站组织火灾逃生，就是火车站的值班经理来组织，可能第一次一塌糊涂，但是以后就好了，形成一个自己的消防自救逃生的模式，组织疏散、扑灭火源、报警。所以说下一步的组织宣传要提倡搞一些自主性的活动。

另外对于检查落实单位责任制。社会单位主要负责人是消防安全第一责任人，这个是对的，中央部委的一个部长整天注意消防，这个不可能实现。但是这个单位、主管机关安全的人一定要懂消防知识。办公楼中控室的人一定要熟练掌握相应的消防技能，这点是应该做到的。

我们想每个单位要有这样的人，你要有这样的自我评估，有了问题我们要对这个单位的责任人，不一定是主要负责人，要对他有处罚。也不能完全处罚单位，一个大部门处罚到单位，公家掏钱也无所谓。要处罚个人，要和政绩挂钩。比如说你这个企业生产责任不落实，你盖房子用的都是违反规定的东西，消防通道被占用，雇的人员都是没有资质的，这样的就要处罚。将来我们要通报银行、保险部门在贷款上，在融资上，在其他方面都给你一个不良记录。通过这种形式来普及我们消防安全的知识，来提高我们消防安全的意识。通过我们的不懈努力，我相信能有点进步，希望这个进程能更快一些。

[主持人]:听了您的介绍，讲一下我自己的感受。我觉得您是一位资深，并对消防知识掌握的非常多的“网友”。没有感觉到您是消防局的局长，我觉得您讲的很多话是讲到网友的心里去了。

[陈伟明]:谢谢，你是对我的鼓励，我有时候也看看网友的留言。有些网友讲的话还都是出于希望国家更好，希望我们把这个工作做的更好这个出发点说的。有的网友看似愤世嫉俗，看似“愤青”说句过头的话，我觉得不要紧。我们家的小孩儿急了也说一些过头的话，比如说有的网友还骂人，但看对我们发射卫星成功，我们的宇宙飞船成功了，在网上追捧、表扬的照样还是那些网友，都是一个群体，我觉得还是应该积极听取大家的意见。